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25 septembre 2012
Clemence Fulleda

RENCONTRE-DÉBAT A LA MAISON DES METALLOS (18 septembre)

F. Lordon, E. Jeffers et H. Sterdyniak répondaient aux questions économiques et indignées d’un public nombreux.

Mardi 18 septembre au soir, la Maison des Métallos était en ébullition.
Esther Jeffers, Henri Sterdyniak, Frédéric Lordon s’étaient réunis pour débattre du Traité sur la Stabilité, la Coordination et la Gouvernance (TSCG), de la dette, du rôle de l’État, des indignés et surtout répondre aux questions des nombreuses personnes présentes, avant la représentation de la pièce en alexandrins de F. Lordon « D’un retournement l’autre ».
Petit tour d’horizon des questions posées et des réponses apportées par les intervenants lors de ce débat modéré par Thierry Brun.

« Pouvez-vous revenir sur l’historique de la dette publique ? »

F. Lordon répond à cette question en s’empressant de rappeler que la crise actuelle des dettes souveraines était avant tout le fait de la crise privée apparue en 2007.
Depuis 2007, la dette publique française s’est en effet envolée, passant de 63% à plus de 85% du PIB, car la puissance publique est venue au secours du secteur privé.
Esther Jeffers, explique alors qu’avant 2007, les dépenses publiques étaient stables tandis que les recettes baissaient. Après 2007, la dette devient écrasante car l’Etat doit relancer l’économie réelle et pallier la crise financière privée. Résultat : « Ce sont les populations précaires qui paient ». D’où l’intérêt d’un audit citoyen de la dette, afin de savoir d’où celle-ci provient et pourquoi elle atteint ces sommets.
« Une grande part de la dette des collectivités locales est par exemple illégitime » rappelle E. Jeffers. Elle espère que la récente décision judiciaire concernant la lutte de la ville de St Etienne contre Royal Bank of Scotland (RBS) qui statue que la ville pourra ne pas payer les intérêts qu’elle doit à RBS en attendant un jugement de fond sur les contrats swaps auxquels elle avait souscrit, fera jurisprudence.

Selon Henri Sterdyniak, la crise des dettes souveraines est une aubaine pour les tenants du néo-libéralisme, car « elle permet d’imposer progressivement le programme libéral ». « Lisez le pacte de croissance ! Sur les 10 pages, 9 sont sur les mesures libérales à mener, 1 seule sur la croissance en elle-même ».

« Quels critères utilise t’on pour dire d’une dette qu’elle est « illégitime » et quelle est la part de celle-ci en France ? »

Selon E. Jeffers, une dette illégitime est une « dette contractée au nom de personnes, mais qui va à l’encontre de ces mêmes personnes ».
« On ne sait pas précisément la part de dette illégitime en France » explique t’elle, mais les collectifs locaux d’audit citoyen de la dette s’évertuent à chiffrer à leur échelle les dettes contractées de manière illégitime.


« Y a t’il une responsabilité des politiques dans la crise actuelle ? »

À cette question, F. Lordon répond très clairement et très simplement : « oui ».
Il explique que chercher des responsables individuels empêche d’envisager l’idée que le problème est structurel. Les banquiers sont pour lui des « joueurs sur un terrain », mais les règles du jeu, les structures, ont été délimitées par les politiques et notamment P. Bérégovoy, qui a poussé à l’époque pour une dérégulation des marchés financiers. De ce fait, on ne peut pas se plaindre des activités des banquiers : ils « jouent leur jeu » dans le terrain qu’est celui des marchés -dérégulés- des capitaux. Les politiques sont responsables, mais du même coup « l’antidote est également politique » souligne t’il.

« Est-il vrai que l’État français a gagné de l’argent en prêtant aux banques car celles-ci ont remboursé avec les intérêts ? »

E. Jeffers explique que oui c’est vrai, mais qu’il est scandaleux de dire que l’Etat est gagnant dans la crise actuelle, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, l’Etat a certes obtenu de l’argent sur les opérations de renflouement des banques, mais le manque à gagner est cependant énorme. L’Etat avait en effet acheté des actions sans droit de vote et signé une close qui limitait le cours de ces actions lors des rachats à 3%. Il aurait donc pu revendre aux banques ces actions bien plus chers. Selon E. Jeffers, « le manque à gagner se chiffre en dizaines de milliards ».
Par ailleurs, ces soi-disant gains sont tendancieux, puisque, par exemple, « le sauvetage de Dexia n’a pas été chiffré ».
Enfin, l’économiste souligne que l’on oublie souvent de préciser que cet argent récupéré ne compense pas tous les coûts que l’Etat a du mettre en place pour amortir le choc de la récession (l’augmentation des allocations chômage du fait de l’augmentation du nombre de chômeurs pour ne citer que cela).
Et F. Lordon de noter que cette question sous-entend qu’un Etat doit être compétitif. Or, selon lui la « compétitivité » pour un État est une ineptie. L’Etat est en effet un producteur de services non marchands et non pas une entreprise privée, il ne doit donc pas être jugé d’après les mêmes normes.

« Le système s’effondrera, mais pas du fait de notre action. » Que pensez-vous de cette phrase d’Alexander Cockburn et quelles sont les conséquences de la décision récente de la Banque Centrale Européenne (BCE) d’acheter de la dette en termes illimités ?"

F. Lordon explique que, depuis longtemps, on attendait que la BCE rachète des titres de dette publique sur le marché secondaire afin de faire baisser les taux d’intérêts. La BCE s’y refusait, mais elle s’est récemment rendu compte que si elle laissait la crise se prolonger, cela signifierait la fin de l’euro. « Or sans euro, plus de BCE » dit dans un demi-sourire F. Lordon. Selon lui, la BCE a, grâce à cette action, gagné du temps... et sauvé sa peau, pour en temps en tout cas. [1] Mais du même coup, elle a aussi posé une de ces dernières cartes et celles qui restent ne riment qu’avec l’austérité.
Selon lui, « soit le système s’effondre, soit l’insurrection viendra, mais pour le moment elle ne vient pas ». Et le chercheur semble désillusionné sur le possible soulèvement du peuple qu’il croyait pourtant voir venir « tous les quatre matins ». « Il ne nous reste même plus l’espoir des désespérés » souffle t’il.

"Mais alors que faire ?" ( Question lancinante, revenant sans cesse dans le débat).

E. Jeffers et H. Sterdyniak soulignent alors que les collectifs d’audit citoyen de la dette avait fait tout un travail d’éducation populaire. Ils proposent de continuer ce combat et de monter, en parallèle, un « tribunal européen de la dette ».
Dans tous les cas, les « attaques contre les acquis sociaux, le droit du travail, les retraites sont de plus en plus nombreux » rappellent-ils, il faut donc « convaincre et se mobiliser ». « Il n’y a pas de solution magique , mais on se bat dès que c’est possible et oui, on peut gagner » s’exclame E. Jeffers.

Pour F. Lordon, il faut sortir du débat tautologique « changer par le haut ou par le bas ».
Selon lui, la profondeur du désir de consommation étant quasiment une donnée anthropologique, elle est la force même du capitalisme. Eradiquer le désir de marchandise n’est donc pas possible, et toutes les initiatives locales de simplicité volontaire restent... locales, intéressantes mais trop réduites. Et F. Lordon de rappeler qu’il faudra aussi passer par le haut, refaire le droit, les structures, les « terrains de jeux » pour assister au véritable changement.
Il ne faut pas se leurrer, « dans dix ans nous serons encore dans le capitalisme » affirme t’il , car la crise est plutôt une crise dans le capitalisme qu’une crise du capitalisme. Pour autant, la percée d’un mouvement politique puissant n’est pas à exclure et si l’on doit agir maintenant, on peut le faire en utilisant le concept de « récommune » (la chose commune). Pour F. Lordon, si l’on peut agir sur une branche du capitalisme, ce sera à travers celle des rapports de production. Il se rapproche alors de Jaurès et de ses « serfs à l’usine ». F. Lordon évoque ainsi la réorganisation des rapports de production, entièrement investis par des rapports démocratiques. « Ça n’a rien de nouveau, dit-il, cela s’appelle l’autogestion ». Il y a eu les LIP, il y a aujourd’hui les SCOPs, et ce sont ces exemples qui permettent à F. Lordon de conclure le débat sur une note positive : « Ce bel horizon est peut-être à notre portée ».

Dates à retenir :
- la manifestation pour un référendum concernant le Traité sur la Stabilité, la Coordination et la Gouvernance le 30 septembre à Paris
- le 25 septembre : manifestation en solidarité avec les indignés espagnols
- le 13 octobre : journée internationale des indignés, sur le thème de l’annulation de la dette

Esther Jeffers est économiste et membre du Conseil scientifique d’Attac.
Henri Sterdyniak est économiste et co-animateur des « Économistes atterrés ».
Frédéric Lordon est économiste et directeur de recherche au CNRS.

Notes

[1Sans le dire explicitement dans le débat, l’économiste utilise une grille de lecture spinoziste selon laquelle le principe directeur des choses existantes est l’effort de conserver et d’augmenter leur puissance d’être.

Commentaires

10 Messages

  • marie3371 5 mars 2015
    14:46

    Les chromosomes, quarante-six dans l’espèce humaine, sont constitués d’une substance appelée adn. Si les probiotiques sont donc bons pour la santé, ils ne sont pas tous aussi efficaces dans la prévention du cancer. NB : mutuelle. De plus, ces antioxydants agissent de manière synergique puisque le jus de grenade a une activité antioxydante plus élevée qu’un extrait de tanins de grenade seul, que la punicalagine seule et que l’acide ellagique seul, deux substances contenues dans la grenade et porteuses d’activités détoxifiantes ainsi, le jus de grenade a la plus forte activité antiproliférative sur des lignées de cellules de faire un comparatif mutuelle senior du côlon cultivées in vitro, avec une inhibition de 30 à 100%46. N traîne partout cette idée totalement saugrenue que les déodorants donneraient le comparateur de mutuelle senior du sein, par effet local.

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  • liliane9407 7 mars 2015
    03:22

    Eh bien voilà ! Nous en sommes à 80 % des causes de faire un comparatif mutuelle seniors : tabac, hormones, agents infectieux, pollution, facteurs physiques, hérédité. D’autre part, quand on regarde la seule grande étude réalisée en france, évaluant notre risque en tant que population spécifique avec notre patrimoine enzymatique propre et avec nos produits laitiers à nous, eh bien les résultats ne sont pas vraiment probants. Cela fait toute la différence 1 quand nous mangeons de la viande, nous ne mangeons pas en réalité la même chose de part et d’autre de l’atlantique. PS : http://www.hellomutuelle.com/. Faites aussi attention si vous avez l’habitude d’exagérer la quantité de fruits et légumes qui en sont riches. Sans pouvoir énergétique zéro calorie et, en revanche, deux cents fois plus sucrant que le sucre lui-même, il est un excellent palliatif à la consommation de sucre.

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  • eloise3730 13 mars 2015
    04:25

    On ne les analysera donc pas particulièrement ici. Les enzymes qui rendent les gènes silencieux sont des histones acétyl-transférases. D’après la deuxième étude de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. À lui seul, ne l’oubliez pas, il est responsable de près de 30 % de tous les cancers dans notre pays. Cela, on en est certain, vous affaiblirait. Site de l ?association : mutuel. Sans que rien ne puisse plus arrêter cette prolifération, ces cellules se multiplient à l’infini, en tout cas tant qu’elles trouveront assez de nourriture pour assurer leur survie. Le but est de se dépenser mais en préservant votre corps.
    daniel et cliquez ici

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  • anastasia5332 13 mars 2015
    07:22

    Voilà encore une règle dont certains d’entre vous devront se souvenir pour leur régime anti cancer. Depuis 1981, il est garanti, sans restriction, d’une totale innocuité pour la santé de l’homme, garantie accordée par l’organisation mondiale de la santé et la food and agriculture organisation, plus de seize ans après sa découverte. À ces âges, elles sont à risque de carence martiale du fait des menstruations. Site de l ?association : mutuelle santé pas cher. Mais qui lit ces études ? Qui en parle ? Une autre étude m’a semblé intéressante. Si, par les boissons, lesquelles ? 177 Contre, vous constatez que l’eau de votre robinet est contaminée, alors essayez de vous renseigner sur les eaux de source ou les eaux minérales pour en choisir une qui sera saine pour vous et vos enfants. Et le thé ? Le thé est l’une des boissons les plus consommées dans le monde et est particulièrement riche en antioxydants.
    infections des sinus et http://bronchite.livejournal.com/

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  • naomy3288 17 mars 2015
    22:32

    Dans l’étude de cohorte française appelée suvimax, 13 017 adultes des deux sexes ont été tirés au sort, la moitié recevant une gélule tous les jours contenant de la vitamine c, de la vitamine e, du bêta-carotène, du sélénium et du zinc, et l’autre moitié, une gélule de placebo. Parmi ces gènes du cancer, certains sont cependant intéressants à connaître davantage. On a pu aussi montrer récemment combien ce risque était élevé chez les cuisiniers chinois dans une étude portant sur les personnels de vingt-trois restaurants asiatiques. L’organisme humain n’en a pas absolument besoin pour fonctionner correctement. Voir le site : comparateur-mutuelle.name. Ainsi, une étude espagnole menée en 2004 par une équipe hospitalo-universitaire de barcelone a démontré que les pcb jouent un rôle moteur dans le processus de cancérisation des tumeurs du côlon22.
    emphyseme bulleux et polynucléaires neutrophiles

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  • flora1936 30 juin 2015
    00:51

    Juste un merci pour votre information ,cela tombe bien pour moi.Stéphane du site devis mutuelle santé

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  • melissa4292 30 juin 2015
    14:30

    Je vous remercie vraiment pour cet information, top !!!.Gilles de l’entreprise http://cmutuelle.com/

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  • anabelle2420 4 juillet 2015
    11:28

    Je vous remercie vraiment pour cette info, top ;).Elsa du site Comparatif mutuelle santé

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  • maya6797 4 juillet 2015
    21:52

    Je voulais simplement vous dire merci pour cet article cela tombe à pic pour moi.Yannick du site http://europe-ecologie.fr

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  • victoria1085 5 juillet 2015
    22:05

    Top cette info, c’est exactement ce que je cherchais !.Olivier de l’entreprise bachelor diplome

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